Форумы:
По «просьбе трудящихся» прочел тему на сайте «экстремал» о стационарных перилах на Чимгане. Вопрос не новый, на РИСКЕ я уже об этом писал. Напишу еще раз, как я вижу ситуацию с точки зрения инструктора-альпиниста, тоже ходившего на Чимган с 1976-го года за свою жизнь более 150 раз – с участниками (в основном) и без.
- Чимган – не Эльбрус, где на участке «Пастухова-зеркало-косая полка» ежегодно на спуске (особенно зимой)в непогоду гибнут люди из-за невозможности (фактор времени в т.ч.) организовать полноценную страховку. На Чимгане ситуация иная: на полке «жандарме» с одного конца имеется отличный выступ, на другом конце – есть трещины под крючья, когда снега мало, или же возможно закрепление перил на ледорубах, если снега много. Заблудиться здесь трудно.
- Такую «классическую» 1Б (для условий Альпиниады) для новичков и значков где-либо еще надо поискать: снежные крутые склоны, отличный скальный ключ, большой перепад высот, после грота – «самое то» для учебы участников работе с веревкой и т.д.
- С 1986-го года, когда этот обход нашли и прошли Шашков Саша и К, все альпинисты ходят здесь; раньше вверх и вниз всегда ходили непосредственно по жандарму.
- «Провеска» перил наверняка спровоцирует на дальнейший подъем к «взлету» неподготовленных людей, к-рые без таковых (перил) еще подумают не раз, стоит ли идти дальше. На мой взгляд, кстати, настоящий «ключ» - тот самый взлет, а не обход жандарма.
- «Перила» значительно снизят спорт.ценность довольно уникального альп.маршрута. Такой универсальной «учебной» 1Б на Альпиниаде больше просто НЕТ.
РЕЗЮМЕ: лично я категорически против ПЕРИЛ; как компромисс, чтобы необходимость работы с веревкой на этом участке осталась, и для надежности станции - ОДИН крюк, шлямбур или «морковка» на конце полки.
Если кого-то интересует моё
Если кого-то интересует моё мнение - я согласна с Алишером в этом вопросе.
В том числе - и по приведённым им доводам.
Перила на Западном гребне.
Моё мнение, как не инструктора.
Народ активно ходит в межсезонье на вершину Б.Чимгана. Остановить это не получится.
Ходят думаю, даже больше, чем в рамках официальных мероприятий и альпинизма в частности.
Поэтому перила необходимы. Да пусть будут съемные. Трос с коушами на 2-3 стационарных крючьях и карабинах. Не думаю что зимой кто-то посмеет снять карабины, а весной есть вроде желающие снимать эти перила.
Да и для учебного альпинизма, не вижу проблем что они там висят, сложность маршрута от этого не меняется. Да и кто мешает учебным группам лезть жандарм классическим способом? Помню свои 2А-2Б в Дугобе- инструктор идет по тропе, а группа отрабатывает движение в связке и работу с веревкой штурмуя все подряд выступающие пупыри на гребне...:-)))
Всем удачи и безопасных восхождений!
Перила на З гр.
Где-то здесь свою точку зрения по перилам на З.гр. я уже озвучивал. Зимой, в снега, опасен, по-моему, вовсе не этот участок. Крайне опасны для неподготовленных людей (подготовленные - более адекватно оценивают эту опасность) при определенных условиях из-за лавиноопасности и вероятности подрезки склона:
1. траверс по ромбовидному склону СЗ стороны жандарма, в начале его обхода вправо после "грота", до выхода на плечо перед полкой. Такую "подрезку", находясь в этот момент на "гроте", я наблюдал своими глазами: ЧУДОМ обошлось без НС, т.к люди находились в горизонтальных углах этого "ромба" и успели выскочить, не будучи захваченными основной снежной массой лавины;
2. 60 - метровый крутой взлет ПОСЛЕ выхода за жандармом на гребень (траверс влево и вверх);
3. кулуары и их неизбежные косые траверсы перед вершиной.
Наличие троса же создает иллюзию безопасности для "чайников", провоцируя в связи с этим их выход на вышеобозначенные участки - в том числе - без соответствующего снаряжения. Для опытных и соответствующе экипированных же людей траверс полки вовсе не проблема. Весной наличие такого троса просто портит учебный маршрут: странно лезть на жандарм по разрушенному кулуару, когда рядом - оптимальный путь. "Жандарм классическим способом" практически не ходят уже лет 25. На мой взгляд, это - примерно такой же ... нелогичный (мягко говоря) вариант, когда лезут на "уши" слева при наличии склона "пешком" вправо-вверх на перемычку сразу правее их. При том, что маршрут 2Б называется не "по ушам", а "по Ц.С.гребню". Ну, и то, что трос, тем более - с карабинами, долго не провисит - я даже не сомневаюсь. Там, в Чимгане, даже памятные таблички уроды сбивают или черкают на них свои инициалы и имена.
Хурсандов А.А.
Мы зимой когда ходили первые
Мы зимой когда ходили первые разы, и я лично, даже когда ходил один, после жандарма, не обходил влево эти взлеты, а лез через скалы. Безопаснее. Когда ходил с инструкторами Чимганскими, мы даже вешали там перила. Но не во всех группах бывают квалифицированные люди.
И самое главное, что бордеры и лыжники, идут в своей обуви, ни капли не приспособленной для передвижения по снегу.
Не знаю, но как человек ходящий в горы, переживаю за любых людей находящихся в горах. Мне кажется что организация перил на Зап.гр. на зимний период -разумное решение по предотвращению НС.
Ну вот и поставлена точка в
Ну вот и поставлена точка в дискуссии: Гриша с группой помощников установил-таки перила. у с гордостью рапортовал: первая группа байкеров прошла по ним! Вроде бы - вот и первое доказательство их необходимости. Интересно, как бы прореагировали эти байкеры, если бы я, к примеру, посреди их трассы даунхилла (боюсь соврать в написании) соорудила нечто, облегчающее проезд не очень опытных велосипедистов?
По-моему так: байкерам- байкерово, туристам- туристовские тропы, каякерам - водная гладь и т.д и т.п. Перила на Чимгане выгодны тем коммерсантам, которые водят людей на вершину за деньги, зачастуя имея самое слабое представление о страховке и безопасности. Теперь им - зелёная улица.
В голове рисуется картина,
В голове рисуется картина, как под покровом ночи, настоящие альпинисты-ортодоксы, крадутся по З.гр. в направление перил, держа наготове молотки и зубило, чтобы вернуть горе, маршруту исходный вид....
Не исключен и такой вариант,
Не исключен и такой вариант, как с КОМПРЕССОРОМ на Сьерро Торре.
Чисто популистская акция, на мой взгляд. Байкеры уже есть, на очереди каякеры и пр.
Ждем ЧП с "чайниками" за жандармом? Послушаем последующие оправдания инициаторов. Я так понимаю, они и будут спасать, объясняться с их родственниками и пр.
Хурсандов А.А.
И здесь есть решение вопроса-
И здесь есть решение вопроса- организовать безопасность и выше, есть разные способы.
Даже если весь гребень провесить перилами, на меня (если бы ябыл инструктором) при восхождении с учебными отделениями, ну никаким образом это не действовало, маршрут так и остался бы 1Б с массой вариантов для отработки учебного восхождения. Было бы желание. Есть классическое выражение и все его знают- "Будьте проще, и к вам потянутся люди."
Сережа, будь проще:
Сережа, будь проще:
1. Запорота изюминка маршрута.
2. Полезут дальше, в опасные (причем - неочевидно опасные) места - неподготовленные люди, и ЧП с ними будет на совести "тросовиков". Поэтому - мне не понятен щенячий, извините, восторг сделанным - со стороны мало сведущих в горах людей. Восторг - по принципу "ах, какие же они молодцы, ведь мне как раз только этого троса не хватало, чтобы на гору залезть"
3. Гриша, видел, в качестве довода приводил фото европейских феррат. Скажи, ты уверен, что на этой феррате (а этот трос, по факту, - феррата) люди будут пользоваться ферратовскими обвязками и самострахами? Ответ очевиден, по-моему.
Хурсандов А.А.
Изюминка, даже вернее ключ,
Изюминка, даже вернее ключ, маршрута на З.гр., прохождение жандарма в лоб. Так что не надо упрощать.
По поводу что полезет неподготовленный народ выше, это передергивание, многие из этих фрирайдеров физически и технически лучше готовы многих альпинистов, у них лучше развита координация и психологическая устойчивость на снегу и фирне. Те кто не готов, наврядли полезут выше грота.
Как всё это начианет походить на 80-е года прошлого века, все эти запреты и радетельство за жизни людей, которые в этом не нуждаются, тебе не кажется Алишер?
Это не феррата, и там не надо ничем пользоваться, придержался рукой и всё!
Сережа, не в обиду: ты на
Сережа, не в обиду: ты на Чимгане, судя по всему, давно не был, жандарм в лоб уже давно не ходят - там камнеопаснее и сложнее полки. Полку лично я прохожу "без рук", с палочками, а новички вцепляются в скалу всем, чем можно, и прижимаются - не отлепишь.
"Запреты" 80-х годов - о чем ты? Сейчас не советское время, запрещать. И речь - не о фрирайдерах, народ полезет по тросам, будь уверен. В том числе - те, кому там делать нечего, и не только летом. Докукину в свое время его опыт не помешал слинять и получить травму головы здесь, Гала Успанова погибла в Чимгане на гораздо более спокойном рельефе, летом; Худотеплов чудом удержал напарницу, не связанную, сын одого из моих заказчиков поломал ногу здесь на скалах выше грота, "отдыхая" с одноклассниками, мчс-ники спускали погибшую девочку, к-рая сорвалась тоже выше грота. Так что насчет "не нуждаются" - демагогия, извини. Нуждаются те, кто лезет в горы, неадекватно оценивая их опасность. Адекватные - поворачивали при мне на гроте, не раз. Ну, время покажет, кто прав, если трос раньше не стибрят или не срубят.
Хурсандов А.А.
Тяжело спорить, когда не
Тяжело спорить, когда не слышат.
Место объективно опасное, тем более когда ходят там "без рук".
Раз "без рук", два "без рук", а на третий по ледку раз и улетел...
Я всегда там, на полке,придерживался руками за рельеф как минимум в двух местах.
А в межсезонье ходил с веревкой и мне было абсолютно не стыдно.
Жандарм надо почистить, и работать сновичками на нем, как и положено, как все мы ходили свою первую 1Б.
"Тяжело спорить, когда не
"Тяжело спорить, когда не слышат..."
Согласен. Я тебе о том, что неподготовленным на полку и выше лучше не ходить, без страховки веревкой, ты мне - что мне там надо страховаться. Когда скользко и опасно, там ВСЕМ надо страховаться. "Чистить" жандарм - бесполезно, там разрушенные скалы; было бы там лучше - будь уверен, ходили бы именно там. Да и вообще - "чистить" - гору?
Хурсандов А.А.
По просьбе "трудящихся"
По просьбе других "трудящихся" сводил их вчера, 13-го, на 2А Жукова. Посмотрел на "работу" с тросом. Мне даже нечего особо комментировать. Надеюсь, ее или оперативно исправят, или кто-нибудь срубит трос, пока ЧП еще не произошло. Своим участникам, пройдя вдоль троса и посмотрев на точки его закрепления (закрепленные - "на вырыв", конечно), а также с учетом места его навески (идти с использованием троса приходится - по наклонной гладкой плите, а не по полочке ниже, где обычно), использовать трос я запретил.
Хурсандов А.А.
Кстати, в соответствующей
Кстати, в соответствующей статье на Риске http://www.risk.ru/blog/205861 можно проголосовать согласно своему мнению.
Хурсандов А.А.