Теперь немного о страховке. Веревкой.

 

Камиль: перенес в этот форум содержимое и комментарии новости Теперь немного о страховке. Веревкой. Новые комментарии пожалуйста теперь публикуйте здесь.

 

Alisher 23 января, 2014 - 16:10

Всем салом!

На днях Дима Руч, бывший в начале собрания ПФ, сначала поднял вопрос о судейской страховке Кононеровым Витей на соревнованиях ФАСУ по драйтулингу  (схема описана ниже), а в итоге договорился, что «…да ваших (ФАСУ) судей ВСЕ  участники при ТАКОЙ схеме работы со страховкой – с  … г… смешают, не пользуйтесь дедовскими методами! - и т.д. и т.п.» - в ответ на мое замечание, что такая схема – вполне себе безопасна, практически проверена  тыщи раз, в т.ч. – на соответствующих стендах с динамометрами, да и просчитать (при знании!) нагрузки - элементарно. Не говоря о небольшом альпинистско-инструкторском   опыте гражданина Кононерова (да  и вообще подозрительно - он же 40 лет с хвостом зачем-то с ними, а потом - с нами, в горы ходит!). О,  не оправдываю при этом бывшей  страховки кем-то кого-то (девушки, ручаюсь) через 8-ку без рукавиц (если я правильно понял со слов).

И все-таки хорошо, что интернет сейчас есть не только у Димы! Это раньше бы я с пеной у рта днями доказывал, да и доказал ли бы? Молодежь - она горластее, организмы то - не подсевшие еще от всяких злоупотреблений. То ли дело нынче... А кстати, интересно, я и раньше был таким занудой (наследственное, от прадеда), или это - у кого "за 50-60"? Спрошу у Вити, он больше со мной общался.

 В Крыму (слышали, конечно?) есть такая http://www.risk.ru/users/sitnik/199504/  Горная школа "Категория трудности" им.А.М.Ставницера, которой руководит Михаил Ситник. Современнее некуда. Вот мой вопрос ему и соответствующий (без опущенных мной не относящихся к сути вопроса моментов) ответ Ситника.

Хурсандов:

…Допустима ли (и насколько) верхняя страховка без 8-к и др. устройств, по схеме: лезущий - верхний карабин (на станции) - нижний карабин (на закрепленной внизу петле) - брез.рукавицы - страхующий. Сухие скалы, веревка - 10мм, статика. Углы веревки в карабинах близки к 180 град. Как альпинист-то я знаю, что на страхующего придется при срыве лезущего около 25 плюс-минус кг, что с большим запасом приемлемо и безопасно. Да и "оперативность" (выдай-выбери) страховки без доп.устройств, на мой взгляд, лучше…

Ситник:

"...  Назначение страховочного устройства - снизить за счет силы трения нагрузку на страхующего. Та же цель достигается в описанном Вами способе. Для "оперативности" на соревнованиях лучше ставить на страховку два человека: один подбирает веревку, другой страхует. Тогда и страховка будет надежнее.Производители, а за ними и продавцы снаряжения, заинтересованы в продаже своей продукции. Для описанного Вами способа необходимы только карабины. Но им выгоднее продать еще и страховочное устройство. Отсюда рекомендации обязательно использовать СУ- оно нужно каждому альпинисту. Самое дешевое - восьмерка (ср.цена $10). Но еще выгоднее "автоматы" типа Гри-гри (ср цена $100). А количество необходимо то же, что и восьмерок! Поэтому в последние годы ведется компания об опасности использования восьмерок.Понимая вышесказанное, мы вправе поступать, как нам выгоднее и безопаснее… Я на соревнованиях часто использую описанный Вами способ..."(выделено мной - Хурсандов)

"Понимая вышесказанное..." Добавил бы: "понимая физику процесса".  Просто к слову: Юдин Гриша с Целовахиным этот материал раньше хорошо давали. Дима, хорошо бы - переосмысливать услышанное что-то от кого-то - самостоятельно. И да (извини) - еще бы - поменьше пафоса, мы же не в театрах.

Не обижайся, это - совсем себе ничего, что у Кононерова Вити в твоем нынешнем возрасте было больше 5-рок и 6-рок (чаще – лазанием, а не на ИТО) - лидером - на всех этих маршрутах, чем у тебя сейчас (и многих "спецов") – 4-рок, думаю. Кстати, лидером – как и на последней пройденной «узбеками», не считая ильясовских гор, 6-ке на Шаит (2005 - 2007?). А зато у нас (молодежи) перспектив больше: нам трикони, галоши, памирки, примуса, и пр. сейчас не всучишь. Зато сейчас -  инструменты, динамики, гортексы, «клиэнты», понты, и пр. и пр. А извиниться перед ним тебе (другим – вообще «западло») – и вовсе не обязательно!

Занавес.

 

Комментарии:

 

Alisher  23 января, 2014 - 16:42

Черт, нафига я две восьмерки и две гри-гри купил... Хорошо хоть Андрея Федорова на одну ГРИ раскрутил, поверил он мне... Бедолага.

Урлаев 23 января, 2014 - 23:48

Так какая страховка будет применятся на соревнованиях по драй тулингу?

Методом Кононерова-Ситника?

Или как советуют малограмотный буржуйский представитель PETZL?

Alisher 24 января, 2014 - 00:34

Сванская (кацо, иди, я тебя вижу!), дорогой.

Сай 24 января, 2014 - 07:37

Всем привет!

Полностью согласен с Ситником! Чтобы не возникало вопросов в надежности "старых" методов страховки их просто надо попробовать на тренировке и убедиться в её надежности. Между прочим, не отработанная страховка через "гришу" тоже весьма опасна, меня лет пять назад на скалодроме уронили через неё....так что учиться, учиться и учиться ....

Alisher 24 января, 2014 - 10:27

Привет, ака! Уточню специально для любителей передергивания, что речь вовсе НЕ идет  оботрицании СУ, и ребята-судьи на мероприятиях ФАСУ, в т.ч. скалолазных, применяют  их повсеместно, и их пользу никто НЕ отрицает. Говорим о том, что схема страховки, реализованная Витей, - ОДИН ИЗ ДОПУСТИМЫХ на практике вариантов. Точка. Хотя и не лучших( есть свои минусы и плюсы, как и везде), на мой взгляд. А выставление на Риске чужих косяков, причем в т.ч. - не из темы (Руч подтвердит, что Юра Лябин за свой - повинился без разговора и претензию не оспаривал) - любители набрызгов на вентилятор были и будут. Здесь вопрос, как мне написал в ЛС один из уважаемых мной специалистов-рисковчан, из области технической плавно (градусов в 90 - мое прим.) перешел в психологическую. "Я так думаю."

Kornei 24 января, 2014 - 12:41

Дорогие друзья. Давайте постараемся избежать сарказма и передергиваний.

Теперь хочу сказать вам вот что... Никто не спорит, что СССР закончился, однако т.н. младшие братья продолжают смотреть в сторону старшего (аналогии надеюсь понятны всем?). Получается, что ФАСУ координирует свои действия с ФАР. Ну это и правильно и нормально, не вопрос. Однако вернувшись к сути поднятого здесь вопроса хочу отправить всех к руководящим документам ФАР (заметьте не к производителям снаряжения и не к частному мнению, пусть очень уважаемых людей).

Итак читаем ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ СОРЕВНОВАНИЙ ПО ЛЕДОЛАЗАНИЮ, конкретно в части СУДЕЙСКАЯ КОЛЛЕГИЯ, пункт 8, раздел Страховщик пункт 8.8, подпункт 8.8.3...

Цитирую, чтобы сразу было понятно о чем речь - 8.8.3. Страховщик страхует участника, обеспечивая его безопасность во время движения по трассе и на спуске, используя сертифицированное спусковое устройство – «восьмерку».

Для тех, кто хочет лично убедиться, что я ничего от себя лично не придумал, читайте тут:  - http://www.alpfederation.ru/journal/iceclimbdocuments/2013/02/18/4332

Надеюсь после этого все? Все копья сломаны? Теперь многоопытный г-н Канонеров будет использовать для страховки участников  спусковое устройство? Или именно в этом пункте у нас будет свой собственный мустакиллик? Ну тогда извольте свой мустакилличный документ на эту тему выложить на всеобщее прочтение.

И еще от себя лично - если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам и законами, невзирая на возраст регалии и т.п.

К тому же эти правила и законы должны быть известны и понятны. Если этого нет, значит надо это сделать. Но если уж написано - выполнять!!!

Спасибо, что прочитали, надеюсь осмыслите.

Alisher  24 января, 2014 - 15:00

Спасибо за полезную ссылку, примем во внимание, думаю, в т.ч. - и насчет СУ.

По ситуации в целом, имея некоторый жизненный опыт, скажу следующее: если бы у людей было желание сделать лучше те, и не только, соревнования, а не воспользоваться косяками для улюлюкания и нагнетания истерии, все бы ЭЛЕМЕНТАРНО решилось там же, на месте, т.к.  Илясов, Витя, Лябин, я или любой из тех судей желания бравировать своей крутизной не имеют - возраст как-то другой. ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЖЕЛАНИЕ. А копить компромат, чтобы в нужный (кому?) момент его вывалить - что ж, у каждого свои приоритеты и масштабы, что называется.

Не совсем понял о передергиваниях... Моих, надо думать?

К теме в соседней ветке, из той же ссылки:

"...к участию в соревнованиях I и II классов допускаются представители регионов, не имеющие задолженности перед ФАР по членским взносам..."

PS: "...если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам..." Надеюсь, выдвигаясь в РК ФАСУ, ты осознанием этого руководствовался тоже. Как насчет отчета на Конференции о проделанной работе?

Kornei 24 января, 2014 - 16:26

Цитата для начала : - PS: "...если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам..." Надеюсь, выдвигаясь в РК ФАСУ, ты осознанием этого руководствовался тоже. Как насчет отчета на Конференции о проделанной работе?

1. Чисто по этому вопросу - кто председатель РК ФАСУ? Ю. Лябин? Вопросы в его адрес задавайте. Если Ю.Лябин посчитает необходимой мою помощь, пусть обратится - я обязательно помогу.

2. Я уже неделю вас пытаю, - ответить на мои вопросы, одним из которых было : - а когда Конференция?... Так когда же?... Я понимаю, вы болеете, да - это плохо. Но если вы отвечаете на полях этого сайта, почему не можете ответить мне в письме лично? Лично для меня, не для всех.

3. Цитирую - ...  если бы у людей было желание сделать лучше те, и не только, соревнования, а не воспользоваться косяками для улюлюкания и нагнетания истерии...      ---- Так все таки КОСЯКАМИ!!! Ура, хоть признали!!! Наконец-то!!! Сразу бы признали и вопрос бы не возник.

4. Цитата - ...Илясов, Витя, Лябин, я или любой из тех судей желания бравировать своей крутизной не имеют - возраст как-то другой. ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЖЕЛАНИЕ...

Еще одна цитата - ...Не обижайся, это - совсем себе ничего, что у Кононерова Вити в твоем нынешнем возрасте было больше 5-рок и 6-рок (чаще – лазанием, а не на ИТО) - лидером - на всех этих маршрутах, чем у тебя сейчас (и многих "спецов") – 4-рок...

Копирайт Alisher

Это ли не бравирование крутизной? А что это? Лично по моему пониманию, - это, - все вогруг (удалено), и только я в белом фраке...

Прошу простить  меня за резкие высказывания, правильнее вероятно было бы использовать более мягкие выражения или вообще заткнуть свой рот (как мне кажется чего от нас и добиваются), однако за свои слова и действия надо отвечать, хотя бы перед совестью...

Алишер, поймите, я пишу это не для того, чтобы унизить или подколоть кого-то, а только для того, чтобы указать, направить, помочь, научить... Я надеюсь, что те моменты, на которые я указываю будут исправлены... и все будет хорошо, будет правильно, и всем от этого будет только лучше.

И в заключении - РК, это ревизионная комиссия, не так ли? Если я нахожу в документах несоответствия, неправильности, непонятности и прочие "не..." и после этого указываю вам на эти "не..." - не это ли реальная ревизия этих документов?

Alisher 24 января, 2014 - 21:50

Андрей, меня уже утомила эта бессмысленная, извини, трата времени: ответы   с повторяющимся смыслом на твои вопросы, а тут еще - и с прилагаемыми цитатами, вырванными из контекста. 

Отвечу тебе по пунктам, и, думаю, - в последний раз.

(на 1., также на ЗАКЛЮЧЕНИЕ). Про РК ФАСУ есть в Уставе. Слабо ознакомиться с ее функциями и полномочиями? -  «если ты обратишься к Лябину, он тебе обязательно поможет».

«Я уже неделю вас пытаю…» Разве? Вопрос о Конф-ции задан позавчера (нет?), на сайт первую информацию о намерении ее провести я выложил  сегодня (см.Новости ФАСУ).

А так - сроки еще не определены. Возможно - в конце февраля.

Так все таки КОСЯКАМИ!!! Ура, хоть признали!!!» А, так я где-то все же указал (ну где же, где же!?) - ЕСТЬ КОСЯКИ! И БАСТА!? Зрим - в корень: предмет – допустимость конкретного техн. приема, что мне описан словами Димы Руч на собрании ПФ, как - совершенно недопустимый (с соотв-щими … комментариями). Прием этот – допустим - по мнению многих, проводящих соревнования, практиков. Плюс-минус, но допустим.

 Насчет «крутизны» и витиных достижений. А) смотрим два последних предложения предыдущего абзаца, вникаем. Б) смотрим их же, опять вникаем.

 «однако за свои слова и действия надо отвечать, хотя бы перед совестью...» Золотые слова, выучи! Немного пафосно, правда, зато - верно.

«пишу это не …, чтобы унизить или подколоть кого-то, а, чтобы указать, направить, помочь, научить... Фамилиянгиз  Ша́кьямуни эмасми? (пер. с узб.: я тут один такой - не верю!?).

 И отвечу сюда же на вопрос в соседней ветке , ок?

«А по поводу … никаких взносов, справок, документов - ну не надо!!!» Тебе тоже  удобно, угу. Повторение – мать мучения: «все же  мой скромный опыт… показывает, что, в случае…» - и далее – по знакомому тебе тексту. А, там же еще о ФАР было! Россияне, которые, к примеру, на гору за разрядами, - всего-то - СОРЕВНОВАТЬСЯ ходят, с протоколами, - а чем ФАСУ хуже - внедряем?

... Все вопросы,  решаемые с тренером, пожалуйста, Андрей, – к нему, и желательно – сразу одним списком. Она говорила мне, что ждет, кстати. Обещаю Нине Шашловой ответить в меру своего разумения. 

Kamil 25 января, 2014 - 03:52

Андрей Юрьевич - Kornei, резкие высказывания пожалуйста оставляйте при себе, чтобы потом не извиняться. Можно без мата и грязи все обсуждать.

Kornei 25 января, 2014 - 10:13

Желаю успехов!!!

Alisher 25 января, 2014 - 16:47

Взаимно!

Alisher 10 февраля, 2014 - 11:31

Всем салом! Ниже по просьбе Кононерова Вити размещаю его коммент к данной теме.

О страховке.

   У меня недавно появилось время прочитать внимательн­о дискуссию на тему страховки верёвкой. Ввязыватьс­я в неё мне не хотелось, тем более, что она больше похожа на балаган,    я не люблю этого. Потом, подумав, решил, что, имея некоторый инструктор­ский опыт, обязан объяснить занимающим­ся или собирающим­ся серьёзно заниматься­ альпинизмом людям,   о чём идёт речь.
   Есть косяк в методе страховке,­ применённо­м мной для показа его на скалолазны­х соревнован­иях, это плохой пример для скалолазов­. Такому способу страховки надо специально­ учиться. Я никогда не занимался скалолазан­ием, и тем более - фанеролаза­нием, но видел, что есть прекрасные­ методы страховки с помощью, например, восьмёрки,­ других специальны­х тормозных устройств. Особенно мне нравится способ, когда страхующий­, просто привязывае­тся тренером к свободному­ концу верёвки, и,   перемещаяс­ь по залу от стенда или к стенду, обеспечива­ет абсолютно надёжную страховку,­ даже если он впервые появился на тренировке­. Наверное, существуют­ специальны­е страховочн­ые машины на крупных комерчески­х стендах, как, например машины по метанию мячей в большом теннисе. Технике страховки руками скалолазов­ не учат, нет необходимо­сти.
   Я надеюсь, что скалолазы меня простят, так как в судьях на страховке я оказался с целью помочь им провести соревнован­ия.
   Меня напрягает другое. Почему претензии к надёжности­   применяемо­й мною страховки исходили именно от альпинисто­в?
   При выполнении­ норм на третий спортивный­ разряд по альпинизму­, кроме прохождени­я определённ­ых маршрутов восхождени­й, требуется изучить темы с получением­ по ним оценок, которые фиксируютс­я в книжке альпиниста­ с подписью   обучающего­ инструктор­а. Одна из тем – страховка и работа с верёвкой. В составе этой темы - отработка техники страховки на стенде – условно называемая "работа с чуркой". Кратко для тех, кто не в курсе. Делается имитация срыва на скалах идущего первым с нижней страховкой­ с задержанием­ его страхующим­ - как бы на промежуточ­ном крюке. В качестве сорвавшего­ся выступает,­ как правило, бревно или тракторная­ покрышка с весом, близким к весу среднего человека. Страхующий­ участник держит правильно двумя руками в рукавицах верёвку. Дополнительным провисом верёвки имитируется глубина свободного­ падения чурки (делают по-разному: иногда - просто поднимают чурку над станцией. - прим. Хурсандова А.). Задержание­ падения руками отрабатыва­ется с каждым участником­ до тех пор, пока человек не научится производит­ь задержание­. Так же отрабатыва­ется задержание­ при страховке через поясницу и через перегиб скалы. 
    Такие же занятия с записью в книжке альпиниста­ и оценкой проводятся­ при выполнении­ второго разряда один или даже два раза, при прохождени­и обучения на спасжетон,­ не говоря уже о школе инструктор­ов. Наверное, кто-нибудь поднимет визг, что не нужны им дедовские методы страховки,­ у них верёвки динамика, у них тормозные системы - чуть ли не с компьютеро­м. Если вы планируете­ в будущем ходить на сложные маршруты,  там  складывают­ся всякие ситуациии, и вы должны уметь обходиться­ минимальны­м количество­м снаряжения­.   Кроме того: ну ладно, на сложном ледовом участке вы примените тормозные приспособл­ении при страховке первого, а на сложных скалах как? Идёт первый на двойной верёвке, вы страхуете через какое-то приспособл­ение, а сами, не глядя, булочку жуёте что ли? Вы должны страховать­ руками, следя за каждым его движением и быть готовым в каждый момент времени при срыве выбрать по возможност­и максимум слабины верёвки, а потом произвести­ задержание­. Успеете выбрать хотя бы лишний метр – возможно, это спасёт его жизнь. Как вы это сделаете с помощью тормозных приспособл­ений, поделитесь­ опытом, я этого не знаю. Все эти приёмы реально используют­ся. Конечно, при грамотном хождении срывы бывают очень редко, а готовым правильно среагирова­ть, как я уже писал, надо быть буквально в каждый момент времени. На своём примере скажу: у меня было два срыва при работе первым и два задержания­ при страховке первого. И без последстви­й. А могло быть два покойника. Это при более чем трёхстах восхождени­ях (не считая Чимгана), из них - порядка двадцати 5Б   и 6 к.т. 

  Предлагаю квалификац­ионно-классифика­ционной комиссии ФА, совместно с руководите­лями секций альпинизма­, проверить правильнос­ть оформления­ спортивных­ разрядов в части полноценно­сти проведённы­х занятий в рамках разрядных норм, и, при отсутствии­ проработки­ отдельных частей учебных программ, или фиктивной их проработки,­ провести соответствующие занятия, особенно - в части обеспечени­я безопаснос­ти и правил страховки при   работе с верёвкой.
    Просьба к выпускающи­м альпмеропр­иятий проверять подготовле­нность участников,­ в том числе и технически,­ для прохождени­я соответств­ующего маршрута, хотя бы - по оценкам занятий в рамках выполненны­х разрядных норм. Хотя наличие положитель­ной оценки отдельных занятий вызывает сомнения в их достоверно­сти. И что: подлог в занятиях, подлог в восхождени­ях, подлог в маршрутах. Оформление­ восхождени­й - только для заполнения­ клеточки в выполнении­ разряда? Это что, альпинизм?­ Надеюсь, это не правило, а только исключения­.

С уважением,
Кононеров В.П. 

Сай 10 февраля, 2014 - 17:08

А существуют методички и можно ли их увидеть, по разным этапам подготовки.

И вообще интересно, кто и когда послдений раз проводил занятия с чуркой?

Это я  к тому что это бесценный опыт в понимании процесса как происходит срыв и что за этим следует...

Alisher 10 февраля, 2014 - 17:50

Методички по "чурке", или программы подготовки вообще?

Поскольку др. комментов пока нет, дополню о "чурке", если Сергей Тишков ее имел в виду: никаких особых условий на занятиях с ней не предполагается, т.к. задача - имитация срыва лидера на нижней страховке с последующей отработкой задержания его страхующим. Вес "чурки" (автошина, чурка деревянная как таковая, железная пластина, скользящая по направляющим) - около 80 кг, согласно нормативам УИАА по испытаниям веревок (средний вес человека в амуниции). Страхующий - на жестком самострахе, как правило - в двойных рукавицах (речь пока - о стат. веревке и, значит, с протравливанием).Нанесены метки на скалу с допустимыми параметрами по безопасному "улову". Не забываем, что каждый лишний метр падения альпиниста на скалах обычно увеличивает риск ударов о скалу - и травм, соответственно. Достаточно удара ногой о полочку, к примеру. Субботин Вася так и травмировался на всю жизнь на Сайраме, я писал об этом уже: срыв, полет, удар стопой о полочку, тройной перелом, спасы, больница, неудачное лечение. К "чурке": 5-6 человек вытягивают ее, привязанную к страховочной веревке, по отвесу и сбрасывают по команде рук-ля.  Бедолага внизу - ловит, с протравливанием, с СУ, или через карабин. Веревка "динамика": предполагается использование СУ, снижающих за счет трения рывок в среднем от 10 (шайба), 12-15 (восьмерка) или до 18 (гри-гри, если не ошибаюсь), раз. Для СУ протравливание "динамики" не предполагается (веревка гасит рывок, растягиваясь, "в себя"), или предполагается минимальное, в т.ч.- автоматически - в зависимости от типа СУ. Следует отдавать себе отчет, что при падении одинакового по весу груза на одинаковую глубину в начале и в конце веревки работает на гашение соответственно мЕньшая и бОльшая часть её. Делаем выводы. Еще дополню о трении, в среднем: в карабине 180 град. - вдвое, 90 град. - в 1,5 раза, просто трение веревки без резких перегибов по скале - тоже около 1,5 раз. Понятно, что скользкость оплетки и диаметр веревки сильно влияют... Самострах, конечно - в сторону, противоположную рывку. Люди, отработавшие на "чурке", как правило, к вопросам страховки (наличия соответствующих рукавиц - в т.ч.) стают более ... требовательны. Попробуем не забыть найти и завезти такую автошину на Альпиниаду в Чимган. Вот, вроде, все мои соображения.

Сай 11 февраля, 2014 - 07:56

Да я кидал, еще на третий, в Дугобе, на скалах над лагерем. Полезный опыт. Только вот мы на самостраховку вставали, потому что рывок сдергивал страхуещего и прижимал к скале....

Интресуют программы подготовки общие...

Alisher 11 февраля, 2014 - 10:42

Всех альпинистов в советское время готовили по единой Программе, где для всех видов рельефа и всех этапов подготовки указаны перечни необходимых знаний и квалификационных уровней. Она есть у меня книгой, а в эл-ном варианте мне прислала  из ФАР Кузнецова Е.В., на сайте они выложены мной для инструкторов в качестве пособий для работы.

http://www.alpinist.uz/alpinism/news/elektronnaya-versiya-proekta-programmy-podgotovki-alpinistov-chast-1

Здесь - первая часть. Есть там и другие.

Самострах на "чурке" -обязателен, я писал об этом. Опять дополню: тем более - на реальной страховке, на восхождении. И да: отработка "чурки" на "динамике" - довольно "кучеряво". Хорошо бы найти динамометр на верхний карабин, и для ВСЕХ провести обязательный зачет - до достижения требуемых параметров по верхней точке. Заодно бы все сомнения на практике проверили - по способам страховки и пр.

Сай 11 февраля, 2014 - 14:25

Замечательно что лежит в свободном доступе! Так вот пусть народ почитает и подумает, все ли это он умеет? Все ли он это изучил....