Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал... (В. С. Высоцкий)
Проект новых "Правил" по альпинизму.
Всем салом!
Комиссия, созданная решением президиума и тренерского совета ФАиС Узбекистана для выработки новых "Правил", закончила серию обсуждений предварительного проекта, подготовленного Целовахиным В.В. и мной. Активное участие в этих обсуждениях приняли Шабанов А.В., Кононеров, Лябин Ю., Зубарев А., Галацкий И.Д.
Большое спасибо им всем за работу! В спорах над формулировками (иной раз до полуночи) мы внесли немало правок - принципиальных, стилистических, уточняющих, укорачивающих текст и т.д.
После утверждения президиумом этот проект будет сдан в МКиС на согласование и утверждение. На очереди - разрядные требования (ЕСК), к-рые МКиС просило при необходимости пересмотреть и подать на утверждение. Некоторые изменения для согласования с новыми Правилами будет необходимо сделать и в "Положении об инструкторах".
Для предварительного ознакомления альпинистами с проектом "Правил" публикую их текст, он прикреплен ниже.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 2545 просмотров
Комментарии
У меня есть ряд вопросов и
У меня есть ряд вопросов и замечаний по поводу опубликованного проекта Правил.
1.п.2.1. Не прописано, кто может учреждать АМ (старый п.2.1) ?
2.п.3.2.2. Графа "Самостоятельное.." Руководитель начинает руководства с 2Б, минуя руководства 1Б и 2А, имея одно восхождение 3Б ?
3. п.3.2.2. Графа 6Б. Т.е. руководитель должен быть МС? Почему так и не написать?
4. п.4.4. Т.е выпускающим спортивной группы может быть неинструктор?
5. п.5.1. Требование иметь жетон "Спас.отряд" нереально в существующих условиях. Вначале надо отработать систему его получения. Недаром в предыдущей редакции "Правил" при обсуждении этот пункт убрали.
6. п.6.2. Зря выбросили пункт о праве руководителя перенести при необходимости контрольный срок.
И основное: предлагаемая редакция Правил противоречит существующему законодательству.
Из п.1.1 следует, что невключённые в календарный план ФАСУ альпинистские мероприятия - не по Правилам. К чему дальнейшие упоминания о спортсменах-не членах ФАСУ, если по сути после п.1.1 ясно, что их быть-то не может? Выходит, что заниматься альпинизмом, не состоя в ФАСУ нельзя.
При таком раскладе в Правилах должен быть пункт о том, что членство в ФАСУ является обязательным, а вот это как раз и есть нарушение существующего законодательства.
1.п.2.1. Не прописано, кто
1.п.2.1. Не прописано, кто может учреждать АМ (старый п.2.1) ?
Учреждение АМ регламентируется их статусом, прописанном выше в определении АМ: «…официальных спортивных альпинистских мероприятий (далее АМ), включенных в календарный план спортивных и физкультурно-массовых мероприятий Министерства по делам культуры и спорта Республики Узбекистан и Федерации альпинизма и скалолазания Узбекистана (ФАСУ)».
У АС Буревестник из данного определения на данный момент такого статуса нет, в нашем понимании.
2.п.3.2.2. Графа "Самостоятельное.." Руководитель начинает руководства с 2Б, минуя руководства 1Б и 2А, имея одно восхождение 3Б ?
Да, в общем смысле - имеет право. А с чего именно, 1Б, 2А или 2Б - на усмотрение руководства АМ.
3. п.3.2.2. Графа 6Б. Т.е. руководитель должен быть МС? Почему так и не написать? Потому что пересмотр ЕСК еще впереди.
4. п.4.4. Т.е выпускающим спортивной группы может быть неинструктор?
Да, в оговоренных проектом Правил условиях: «для спортивных групп …» и далее по тексту.
5. п.5.1. Требование иметь жетон "Спас.отряд" нереально в существующих условиях. Вначале надо отработать систему его получения. Недаром в предыдущей редакции "Правил" при обсуждении этот пункт убрали.
Сбор на жетон планируется, инфо была.
6. п.6.2. Зря выбросили пункт о праве руководителя перенести при необходимости контрольный срок.
Зря или нет - время покажет, проект писали не люди с улицы. На наш взгляд, это допускается форматом предыдущего предложения в тексте.
Хурсандов А.А.
Пока писал ответ, появились
Пока писал ответ, появились изменения в тексте вопроса, вернее, - дополнения.
- Из Устава ФАСУ, утвержденного Минюстом:
"...1.2. Федерация обладает правами организации, координации, управления развитием альпинизма и скалолазания в Республике Узбекистан ..."
Именно для определения понятия "официального АМ" и были внесены уточнения в Правила. "Официальный " альпинизм есть и в России, к примеру:" ...включенные в Единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных спортивных мероприятий, календарные планы спортивных мероприятий субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, а так же аккредитованных региональных Федераций и Федерации альпинизма России…" . И это не исключает наличие в России "другого" альпинизма. Правилами 2006 ответственность ФАСУ распространялась, как известно, на ВСЕ восхождения и АМ, и трактовалось так в МКиС и сейчас. Вот потому и появилось определение в Правилах-2016.
Хурсандов А.А.
Отсылка на российские Правила
Отсылка на российские Правила в данном случае очень сомнительна. В плане проведения спортивных мероприятий требования вытекают из государственного закондательства в сфере спорта. Видимо в России такие условия. Чтобы говорить определенно, надо изучить как этот вопрос отражен в государственном законодательстве России.
По нашему законодательству организатором спортивного мероприятия может быть даже физическое лицо и нигде не сказано о том, что это мероприятие должно проводиться именно в рамках календарного плана МКиС или федерации по данному виду спорта. Даже наоборот, относительно спортивных клубов говорится, что у них могут быть собственные календарные планы, спортивные соревнования являются официальными, если они включены в календарный план клуба, УТС могут проводиться в соответствии с учебными планами клубом и др.
Таким образом, дополнение к пункту 1.1:
является явным воспрепятствованием самостоятельному развитию спортивных коллективов.
"... является явным
"... является явным воспрепятствованием самостоятельному развитию спортивных коллективов..."
Андрей, об этом не раз уже шла речь, и не раз было предложено - самим получить соответствующие разъяснения в МКиС, Минюсте и пр. Если все так просто, и вам хочется "самостоятельно развиваться" - флаг вам в руки. Согласовывайте свои мероприятия, в т.ч. - организованные одним физ.лицом - с Минюстом, отчитывайтесь и пр., лично я не против ни разу. Мне только непонятно, когда в том же МКиС на НАС навешивают ответственность - за ВАШИ мероприятия, к которым мы не имеем ровно никакого отношения; ровно отсюда - введение определения "официальности" АМ посредством включения АМ в календарный план, поскольку любые мероприятия, не включенные в него, требуют разрешения Минюста, насколько мне известно.
Хурсандов А.А.
А "сомнительна" ссылка или
А "сомнительна" ссылка или нет - факт остается: в ФАР, на документы по альпинизму которой мы (и ты постоянно, кстати) - до сих пор ссылаемся и используем как основу, "официальный" формат АМ диктуется не в последнюю очередь их включением в календарные планы Минспорта и ФАР, а также их подразделений. Потому и привел этот пример, чтобы не казалось, что мы все из себя такие особенные и т.д. И по многим пунктам проект узб. Правил - ""свободнее" российских.
Хурсандов А.А.
Насчет разъяснений - лучше,
Насчет разъяснений - лучше, чтобы запросы отправлялись от лица ФАСУ. Вопрос статуса. Одно дело, когда министерства дают ответ частному лицу, другое дело - организации, представляющей весь альпинизм в Узбекистане. Об этом тоже был разговор.
В запросе в МинЮст относительно разночтений в ситуации с календарным планом я тоже принимал участие, собственно и написал сам запрос. После ваших аналогичных упреков "если все так просто, возьми и сам напиши". Ответ от МинЮста пришел четкий - данная ситуация не относится к их компетенции. Имеет смысл переадресовать тот же самый запрос в МКиС. Кстати, если не затруднит, выложите пожалуйста на сайте скан их ответа (и скан запроса тоже, чтобы читателям было ясно, на какие именно вопросы МинЮст отвечал). Наверняка данная информация будет очень полезной для нашего сообщества.
Кажется в последнем ответе от МинЮста что-то было на эту тему. Если ясности нет, также имеет смысл запросить разъяснение, чтобы не гадать. Хотя, насколько мне помнится, конкретные требования очень четко описаны в нашем гос-законодательстве, можно просто почитать; и ситуация здесь зависит от того, какая организация проводит АМ - ННО или коммерческая.
Самостоятельно развиваться - да, будем. И отчитываться будем как положено. Но вот эта формулировка, о которой сейчас идет речь, как раз и препятствует этому, просто "загоняет в подполье". Поскольку делает нелегитимными собственные мероприятия.
Насчет ответственности и официальности ответил ниже.
Добавлю также, что на МС,
Добавлю также, что на МС, помимо требований "
Мужчины – занять 1место (или 2 раза 2 место) в чемпионате Узбекистана и совершить одно восхождение на вершины по маршруту 6Б к. сл. и одно первопрохождение (или зимнее восхождение) 6А к.сл. и одно руководство восхождение по маршруту 6 к.сл.
Или – Совершить восхождение на вершину 8000 м..
Или – Занять 1-3 место в международных соревнованиях..." , как выяснилось не так давно, есть также дополн.требования МКиС, не включенные сюда. В общем, работа над ЕСК еще впереди.
Хурсандов А.А.
Алишер, а каким образом в
Алишер, а каким образом в пункте 1.1 появилось дополнение насчет обязтельности включения АМ в календарный план МКиС или ФАСУ?
На собрании 31 марта по подготовке Правил (в котором я принимал участие), пункт 1.1 был утвержден в следующей редакции:
На собрании 31 марта Правила были проработаны до пункта 3.2.1 включительно.
"...каким образом...?)
"...каким образом...?"
Ты принимал участие в ОДНОМ из четырех обсуждений Проекта (не считая отклоненного всеми членами комиссии твоего предложения - взять за основу проект Правил ФАР, а не наших), и пункт был внесен по просьбе куратора МКиС. За основу этой формулировки был взят как раз пункт из Правил ФАР. Все твои имеющиеся предложения при обсуждении каждого очередного пункта зачитывались, некоторые приняты, но в основном - нет, как противоречащие мнению всех остальных членов комиссии. И это мнение по многим другим пунктам было далеко не единодушным. Кстати, проект Правил в МКиС будет сдан и рассмотрен ими - именно как Проект, и совсем не обязательно, что все его пункты и формулировки пройдут, не будучи ими измененными, по итогам дальнейшего согласования с нами, конечно.
Хурсандов А.А.
Алишер, вот только не надо
Алишер, вот только не надо сейчас ситуацию подавать в таком виде, что по моим предложениям было проведено полноценное рассмотрение наравне с остальными.
Мои предложения были отвергнуты сразу сходу. Вы выдвинули инициативу взять за основу наши Правила 2006-го года. За это проголосовало большинство участников рабочей группы. Потом оказалось, что под "основой" подразумевалась не только структура и текстовка, но и закладываемые концепции. А в моих предложениях содержатся концептуальные изменения, против которых в том числе и было уже проголосовано.
То, что так проголосовали - ок. Большинство есть большинство, пусть будет так. Кстати, по моим предложениям. Там не просто повыдергиваны куски из российских Правил. В своих предложениях я сделал попытку собрать и применить к нашим условиям наработки последних лет, отраженные в Правилах России, Украины, Киргизии, Казахстана. Перед тем, как написать итоговые формулировки, я также специально подготовил отдельный документ с описанием по каждому предложению, с обоснованиями и аргументацией, чтобы их можно было обсуждать и дорабатывать.
Принимал участие да - в ОДНОМ с обсуждении 31 марта, уехал в командировку. Но перед отъездом 6-го апреля я чуть ли не каждый день у вас узнавал, когда намечается очередное собрание по поводу Правил. И вот теперь оказывается, что с 6-го по 10-е апреля прошло уже аж 3 дополнительных обсуждения и в итоге 10-го сформирован итоговый проект, в том числе с поправкам по предыдущим решениям.
Насчет ответственности и
Насчет ответственности и официальности.
Если вы хотите себя обезопасить, давайте тогда просто в Правила внесем формулировку "ФАСУ не несет ответственности за АМ, проводимые другими организациями". Наподобие пункта 2.3.1 о том, что организация не несет ответственности за происшествия на восхождениях.
По самой по себе "официальности" возражений нет. Зачем вот только жестко задавать ФАСУ и МКиС. Можно ведь просто указать, что АМ должно быть включено в календарный план организации, проводящей это АМ. И это хорошо согласуется с законодательством, поскольку там явно разрешается любым спортивным организациям проводить собственные спортивные мероприятия и иметь собственные календарные планы.
"...вот только не надо
"...вот только не надо сейчас ситуацию подавать в таком виде, что по моим предложениям было проведено полноценное рассмотрение наравне с остальными..."
Тем не менее, остается фактом: ВСЕ твои предложения - зачитывались и предлагались к обсуждению, и не скопом, а по-пунктно, при обсуждении соотв.разделов. Не моя вина, что твои обоснования и аргументация, изложенные в направленных ВСЕМ, а не только мне, письмах, инструкторов, с немалым стажем работы у каждого, между прочим, не убедили. Время ознакомиться с КОНЦЕПЦИЕЙ у людей - было, к концу обсуждения. М.б. дело таки - в ней, родимой? В которой чуть не основным посылом было - "тренеры лучше знают людей, им и решать, что да как". Я с ходу могу привести с полдюжины примеров, когда небезызвестный ст.тренер пускал на такие маршруты и таких людей, что волосы дыбом на маршруте вставали, и чудом обходилось без НС, со мной в т.ч. "Клеточки", будь они неладны...
Что касается того ответа из Минюста, смысл был такой: для любых мероприятий, не включенных в календарный план МКиС, наш, и наших терр.подразделений - будьте добры взять отдельное разрешение от Минюста (и, для многих случае, - не только от него). Для мероприятий, не превышающих 100 чел., но вкл-ных в эти планы, - разрешение не нужно. И официальность ответа Минюста, обсуждали мы это с тобой или нет, ни в коей мере не зависит от статуса организации - В Минюст имеют право обращаться - и обращаются - ЛЮБЫЕ организации и физ.лица. В рамках календарного плана ФАСУ у вас есть возможность проведения практически любых АМ, надо только соблюсти установленную процедуру.
Хурсандов А.А.
И тем не менее, статус имеет
И тем не менее, статус имеет очень большое значение. Дело не официальности, понятно что не зависит, - официальность определяется НЕ тем, кто спрашивает, а тем, что отвечает именно компетентный орган. Но статус у запроса совершенно разный. Когда разъяснение запрашивается со стороны организации, представляющей весь вид спорта, то в МинЮсте (или любом министерстве) такая ситуация рассматривается как ответ всему виду спорта. А не какому-то отдельно взятому активному любознательному индивиду.
Кроме того, по сути сам вопрос касается всего в целом альпинизма - общей для всех ситуации в правовом поле в виде спорта. Такого ранга вопросы как раз и относятся к сфере ответственности и компетенции ФАСУ, и правильно что они должны выясняться именно с ее стороны. Об этом тоже, кстати, разговор был не раз.
И собственно по календарному
И собственно по календарному плану.
Речь как раз о том и идет, чтобы не привязываться к календарному плану ФАСУ, а чтобы у спортивных коллективов была возможность формировать календарный план самостоятельно - не сковываться лишний раз никакими рамками. Новая формулировка этому препятствует.
По законодательству, как я уже написал, явно разрешается любым спортивным организациям проводить собственные спортивные мероприятия и иметь собственные календарные планы. Вы это запрещаете.
У вас есть опасения в плане ответственности, которая будет возлагаться на ФАСУ, - ок, пусть так, раз уж такие реалии. Я предложил конструктивный вариант как решить эту проблему. Причем с формулировками, более надежно избавляющими вас от такой ответственности, и с которыми даже представителям министерств сложно будет не согласиться. Вы тем не менее настаиваете на запрете. Я этого вообще не понимаю. Складывается впечатление, что цель добавленной формулировки именно в том, чтобы создать запрет, а не оградиться от излишней ответственности.
Ок, Андрей, что из пустого в
Ок, Андрей, что из пустого в порожнее переливать. Запрос сделан, должен быть офиц.ответ. Резоны по теме, мои и членов комиссии, я привел.
Хурсандов А.А.
Алишер, да какое там из
Алишер, да какое там из пустого в порожнее. Вопрос исключительной важности, - сейчас если запрет в Правила войдет, нам потом с этим жить, - все спортивные коллективы будут ограничены в собственных календарных планах.
Если в МКиС запрос отправлен, - ок, ждем ответа.
Кстати, я здесь по ходу переписки просил, - если не затруднит, выложите пожалуйста на сайте скан ответа МинЮста на запрос по календарным планам (и скан запроса тоже, чтобы читателям было ясно, на какие именно вопросы МинЮст отвечал). Наверняка данная информация будет очень полезной для нашего сообщества. Это возможно будет сделать?
Кстати, Андрей: после каждого
Кстати, Андрей: после каждого очередного обсуждения я рассылал вариант проекта с внесенными изменениями всем членам комиссии по Правилам, включая тебя.
От твоего ящика письмо возвращалось так: ...Host or domain name not found. Name service
error for name=googlemail.co type=MX: Host not found, try again
... и что-то еще там. Вернулось, аналогично, и сегодня, письмо о медицине на Жетон.
Хурсандов А.А.
У меня с почтой все в порядке
У меня с почтой все в порядке, я активно пользуюсь этим ящиком. У вас в адресе ошибка. В имени сервера в домене первого уровня у вас "co", а не "com", поэтому и хост не найден. Можете заново переслать вашу переписку по Правилам? Хоть почитаю ознакомлюсь. Ну и по Жетону тоже материалы.
Алишер, кстати подредактируйте пожалуйста свой пост, удалите название моего почтового ящика. Чтобы лишний раз не светилось.
Адрес ящика убрал. Почему там
Адрес ящика убрал. Почему там пропало "М" - не знаю, из перечня адресов автоматических его брал. Исправил. "Переписка" - она в конечном файле Проекта: после очередного обсуждения я просто пересылал редактируемый вариант проекта до последнего исправленного места, как обычно. По Жетону: жду инфо от Музаффара, когда сможет приступить к занятиям по мед.первая группа.
Хурсандов А.А.
Cогласно п.2.3.1. действующих
Cогласно п.2.3.1. действующих Правил и п.2.3.1 проекта Правил "Организация, проводящая АМ, и её работники не несут ответственность за происшествия, случившиеся во время восхождения...или допущенные нарушения при выпуске группы на восхождение".
Каким образом это стыкуется с тем, что в МКиС "навешивают" на вас ответственность за проводимые даже не вами АМ?!
Может всё же лучше всем узучить Правила( а перед этим - законодательство в спортивной сфере) нежели переделывать их с целью избежать ответственности, идя при этом на явное нарушение законодательства?
Для подачи официального
Для подачи официального запроса по ряду вопросов
прошу сообщить юридический адрес ФАСУ - нигде в разделе "Документы" не нашла.
Заранее благодарна.
Ул.Олтинтепа, 34. По принятию
Ул.Олтинтепа, 34. По принятию нового Устава будет Т.Малика,1.
"...Каким образом это стыкуется с тем, что в МКиС "навешивают" на вас ответственность за проводимые даже не вами АМ?!"
Инесса, каким образом и почему - мне и самому непонятно, потому мной и послан соотв. запрос в МКиС, о к-ром ты знаешь.
Насколько знаю, аналогичный ответ вами уже в 2013-м получался, не поделитесь?
Подождем их официальный ответ на мои вопросы. Ответят - "все нормально, имеют право, и вы не в ответе" - хорошо. Повторюсь: - я лично нисколько не против, "кобыле легче". Мы в ответе только за наших членов, и Правила писаны - для них. Можете написать свои и для своих участников, в соответствии с законами, и ими руководствоваться.
С твоим мнением я работников МКиС ознакомлю также. Будет др.ответ - примем и его.
Хурсандов А.А.
Где-то на нашем сайте я уже
Где-то на нашем сайте я уже размещал как-то ответы МКиС на ваш похожий запрос, когда вы перешли и входили в состав ФГТУ. Может, они чуть прояснят и нынешнюю ситуацию, которая вряд ли стала проще по сравнению с тем периодом, не считая некоторых моментов (связанных с ликвидацией ФСОП и РСКАиС, например) . Ну, если не так - должны объяснить письменно в ответе на мой запрос, мне этот ответ скрывать незачем.
Хурсандов А.А.